ЗГУРТАВАНЬНЕ БЕЛАРУСКАЙ ШЛЯХТЫ

ASSOCIATION OF THE BELARUSIAN NOBILITY

СОБРАНИЕ БЕЛОРУССКОЙ ШЛЯХТЫ


Правілы форумаў (па-беларуску)Правила форумов (по-русски)

Бел.: Калі вы ўводзіце свой лагін і пароль, часта здараецца, што вас не пускае і піша пра памылку. Пры гэтым адкрываецца старонка для ўвахода на форум. Ваш лагін ужо запомніўся. Набярыце яшчэ раз пароль і націскайце "ўвайсьці". Павінна спрацаваць.

Рус.: Когда вы вводите свой логин и пароль, часто случается, что вас не пускает и пишет об ошибке. При этом открывается страница для входа на форум. Ваш логин уже запомнился. Наберите пароль ещё раз и нажимайте "войти". Должно сработать.

Автор Тема: Ілініч, Ільлініч / Ilinič, Iĺlinič / Ilinicz, Illinicz / Илинич, Иллинич, Ильинич  (Прочитано 42449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
Следующая страница:
« Последнее редактирование: 14 Марта 2022, 17:01:20 от Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта »

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
И, наконец, про колено, где обозначены Константин и Андрей Илиничи:
« Последнее редактирование: 14 Марта 2022, 17:01:56 от Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта »

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
Следующее поколение. Очевидно, тут уже есть нестыковки по датам - пропущено два поколения. Обычное дело, кстати, тем более, я эти недостающие поколения нашла в архивных источниках и показала их в древе выше.

« Последнее редактирование: 14 Марта 2022, 17:02:16 от Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта »

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
В качестве некоторого объяснения нестыковок:
утверждались в дворянстве уже в середине 19 века - часть архива гродского суда Мстиславского было утрачено в событиях 1812 года.  Потому подтверждать родовые имения было крайне сложно. В то же время, моя ветка утверждалась первой,в 1775 году и в Могилевском дворянском собрании сохранились их дела, с выписками на родовое имение Деснокиту и Кабылью Голову. Нужно было только указать родство с этой веткой, что и сделали, указав родство с Иваном Казимировичем, но вписали его не туда. А второй момент - родство в Василием, на которого в 1690 г. имелась квитанция на подымое за ту же Деснокиту. Но его тоже вписали не туда. Тут еще и такой момент - это вообще не тот Василий, поскольку опять это все записано в деле 1775 г и в деле того же Ивана Казимировича - подымный выписан на Василия Яновича, а не на Василия Константиновича (эти Василии - двородные братья!). И этот Василий Янович в 1690 г. был подстаростой Мстиславским, а не городничим, как указано в деле Самуила Касперовича. В общем, все равно родня, конечно, но не такая близкая.
Замечу, что и Каэтан и Самуил Касперович оба в суде работали - один в Чериковском, другой в Мстиславском, как и их отцы, так что собрать нужные сведения им было не сложно...  Могли спутать двух Базилиев, поскольку не видели всей картинки по годам, как это можем мы сейчас видеть, сопоставляя разные поколения:),  То есть какие-то правки вполне возможны в такого рода поколенных росписях.
Что касается связи с известными Илиничами.... Ну, если учесть, что в те времена каждый человек обязан был знать семь поколений своих предков, у меня как-то нет оснований не доверять этой родословной.
« Последнее редактирование: 27 Января 2021, 20:05:06 от prohogiy »

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
И, наконец, про лист на Окулово от 1509 г.  Он выдан Василию князем Михаилом Ивановичем Мстиславским и подтверждает факт, что Отцу василия - Миколаю Илиничу было всместо отчины его дарованы два сельца (Окулово в т.ч.) еще Юрием Лугвеничем. 
Ну, тут уж за давностью лет можно только пытаться реконструировать, каким образом, полученное Иваном имение перешло к его сыну Николаю, потом к внуку Василию. Очевидно, что между этим Василием и указанным в Свидетельстве Константином опять пропущено пару поколений Ильиничей...



Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1028
Я вижу в этом свидетельстве собраны все Илиничи от магнатского рода до наших, т.е. в РИ считали , или предполагали что это один род?  Как все это интересно.

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
Я вижу в этом свидетельстве собраны все Илиничи от магнатского рода до наших, т.е. в РИ считали , или предполагали что это один род?  Как все это интересно.

Ну, как предполагали?:)  Илиничи предоставили сведения о своем роде. Никаких возражений от герольдии в отношении их родословной от Ивашки Ильинича не последовало, иначе бы такого текста Свидетельства просто не было.
А в то же время, когда один из Ильиничей решил добавить себе придомок Корчак, его Герольдия сразу остановила и потребовала доказательств, сто Илиничи и Илиничи-Корчик это один род.  Так что, получается, с этими фактами родословной надо считаться. Просто так отбросить никак).
Можно еще запросить вывод Ильиничей-Зубков, возможно, там тоже будет что-то интересное. Они-то точно от того самого Андрея Ильинича, что имение Цепра получил в 1509 г., ведут свою родословную. Придомок Зубок появился уже позже.  И он, очевидно, перекликается с придомком Czupa, которым пользовался якобы магнатский род, ну или в гербовниках этот факт рассматривается. Один из мстиславских Илиничей - Ян тоже писалься как Ilinicz-Czupa уже в середине 18 века. 
« Последнее редактирование: 27 Января 2021, 21:07:18 от prohogiy »

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
Я вижу в этом свидетельстве собраны все Илиничи от магнатского рода до наших, т.е. в РИ считали , или предполагали что это один род?  Как все это интересно.
Я когда получила это дело и дошла до приведенных выше страниц, вслух рассмеялась:). Ну, не ожидала я такого поворота.  Хотя, вот сейчас, уже много поработав с документами той эпохи, понимаю, что все это вполне логично - ну, не верила я в такую короткую истоию Ильиничей. Там Радзивиллы, конечно, постарались, чтобы на Мир никто не претендовал:))). Но род-то от этого не пресекся, похоже...
Я, понимаю, что можно критиковать и подвергать сомнению, требовать "доказательств"... Но у меня вопрос к исследователям магнатского рода: неужели так сложно хотя бы проверить было версию о связи этих Илиничей. Чем она "хуже" эта версия, чем происхождение Яна от какого-то Ильи. А эта связь ставит два вопроса - один вот про то, что это за Микола Ильинич получил сельца в Мстиславском княжестве и что это за боярин Анастасии Слуцкой, Андрей Ильинич, получивший поместья Глинского - за заслуги. И просто допустить еще одну версию, которая и к Яцку Ильиничу может логично привести.
« Последнее редактирование: 27 Января 2021, 21:19:58 от prohogiy »

Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1028
Я тоже всякий раз получая документы из архивов делаю для себя открытие, т.к. до меня похоже эти документы никто  не рассматривал, так и здесь. Ну не могли же наши Илиничи приписать себе родство с магнатскими не имея на то оснований. А в выводе , который вы заказывали прежде за 18 век, ссылки на магнатских не было? Возможно, в этом разобрались позже. Такое впечатление, что кроме Вас это свидетельство никто не видел, во всяком случае историки про это ничего не написали.

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
А в выводе , который вы заказывали прежде за 18 век, ссылки на магнатских не было? Возможно, в этом разобрались позже.
В том выводе, который делался не для герольдии, а для "своих" Могилевских, предоставили формально доказательства о древности рода, то есть за 150 лет. В более поздних, проходивших через герольдию, уже описывали герб Корчак и указывали, что за давностью лет  не указывают первого из рода Илиничей, получившего имения в Мстиславском княжестве, а посему в первом колене обозначают Ивана Ильинича, которому имение перешло по законному праву наследования...
Я только могу предполагать, почему в начале 19 века вдруг решили доискаться, а кто же был в роду до этого Ивана Ильинича из Деснокит (ориентировочно он около 1580 г. рождения, то есть всего в двух-трех поколениях от Василия из Окулово и пр. имений, а его отец - Андрей, соответственно, около 1550 г.р. Так что если вериить поколенной росписи, вполне он мог быть сыном Константина, непосредственного потомка тех Илиничей:)). Возможно, связано это как раз с тем, что был доступ к книгам гродских судов, а, возможно, и память рода обязывала задокументировать те сведения, которые сохранились еще и могли быть утеряны более поздними потомками.  Другого смысла я не вижу, никаких привилегий от этого родства, очевидно, не искалось и не было.  Род и без того древний...
Любопытно еще посмотреть и фамилии жен Илиничей, то есть связь родов. Я кое-где указывала в древе.  В моей ветке как раз фамилии жен сохранились с 17 века. В Вашей - только с конца 18го.  Не знаю, с чем связано. Скорее всего, с тем, что Ваш Самуил Казимирович остался рано без отца и матери. Имение было под опекой, к которой были претензии у местных властей, то есть оно в упадок было ими приведено. Опекун, судя по фамилии, родня умершей матери. Так что для него связь поколений как бы прервалась, похоже. В 18 лет Самуил вступил после опекунов в права владения имениями.
« Последнее редактирование: 27 Января 2021, 22:01:55 от prohogiy »

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
У меня двоякое отношение к поколенной росписи, идущей от Ивашки Ильинича. С одной стороны, это любопытно и , будь я исследователем, попробовала бы проанализировать эту версию, проверить ее состоятельность. С другой стороны, я очень серьезно отношусь к понятию Рода.  И поскольку в собственно моей ветке рода Ильиничей никаких отсылок к "магнатам" нет, то и у меня нет на это оснований. В качестве компромисса между этими двумя позициями, для себя я давно выстроила гипотезу, которую, по мере возможности, буду проверять. А так - не случайно же, мы должны помнить семь поколений предков, видимо, это тот родовой отрезок времени, за который мы "в ответе". Вот, магнатское ответвление Ильиничей - за пределами этого отрезка:).

Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1028
Поколенная роспись , упомянутая выше, как я понимаю взята из родословной Илиничей  из Питерского РГИА , то есть она вот в таком виде там представлена. В декабре я получила документы  из НИАБ по Рогинским и там были нестыковки, не у моих, так например, человек в выводе  ДДС за 1805 г.   был в нашей ветке, а  в документах , поданных в герольдию 1835 г. , он оказывался   совсем в другой. Мне в НИАБ объяснили, что более достоверными были ген. таблицы за 18 век, а в 19 веке для герольдии главной задачей было  показать наличие имений с крестьянами и последовательности родства не особенно придерживались. По - поводу  выявленного родства наших Илиничей с магнатами пока воздерживаюсь, мы - то с Вами  эту тему уже обсудили .

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
в 19 веке для герольдии главной задачей было  показать наличие имений с крестьянами и последовательности родства не особенно придерживались. По - поводу  выявленного родства наших Илиничей с магнатами пока воздерживаюсь, мы - то с Вами  эту тему уже обсудили .
Да, конечно. Именно, но важно еще и древность рода было показать. Показали путем родства  с уже утвержденными Илиничами, вделах которых было подтверждения на родовые имения, а не на новые.

Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1028
Цитировать
Ну, как предполагали?:)  Илиничи предоставили сведения о своем роде. Никаких возражений от герольдии в отношении их родословной от Ивашки Ильинича не последовало, иначе бы такого текста Свидетельства просто не было.
С этим нельзя не согласиться.

Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1028
 Здесь упоминаются дочери Полоцких Илиничей Анна Дмитриевна и Варвара (Барбара) Павловна : Самуэль из Мудровичей и на Мудровичах, герба Мурделио или Шелига, подсудок оршанский 1558 г., писарь городской оршанский 1563-1566 г., + около 1570 г. (Х Анна Дмитриевна Илинич из Полоцких Илиничей, /упоминается в/ 1563, 1569, 1571 гг. как вдова.).                                             
Юрий(Ежи) (отец №6) Федюшкович из Мудровичей, хорунжий Витебский в 1604-1623 гг., помощник воеводы (wojewodžic) Витебского в 1632 г., + 1634 г., ( Х Варвара Павловна Илинич, + 1628 г.).                    Юрий Мудрович из Литвы, сын мл. лейтенанта витебского Юрия Мудровича и Барбары Илинич, с 1633 г. в герцогской прусской военной службе как наемный предводитель, 1642 – 1648 гг. подполковник и военного округа предводитель в краю Пруссия-Голланд [7 сентября 1638 г. рыцарское посвящение от Герцога и Курфюрста Георга-Вильгельма в Кенигсберге в старом замке; в 1642 натурализовался и нобилитировался как прусский дворянин под именем: Юрген Риттер фон Моудрофф, диплом (?) от Герцога и Курфюрста Фридриха-Вильгельма(?) в …, герб ф. Модгарбен], скончался после 1667 года ( Х около 1645 г., Иоганна-Регина фон Завадски-Рогала, из дома Альштадт, в 1690 г. еще жива, дочь Иоганна ф. Завадски на Альштадте и Сарново умершего в 1654 г. старосты Шветзкого в Зап. Пруссии). Имел трех дочерей и трех сыновей.