ЗГУРТАВАНЬНЕ БЕЛАРУСКАЙ ШЛЯХТЫ

ASSOCIATION OF THE BELARUSIAN NOBILITY

СОБРАНИЕ БЕЛОРУССКОЙ ШЛЯХТЫ


Правілы форумаў (па-беларуску)Правила форумов (по-русски)

Бел.: Калі вы ўводзіце свой лагін і пароль, часта здараецца, што вас не пускае і піша пра памылку. Пры гэтым адкрываецца старонка для ўвахода на форум. Ваш лагін ужо запомніўся. Набярыце яшчэ раз пароль і націскайце "ўвайсьці". Павінна спрацаваць.

Рус.: Когда вы вводите свой логин и пароль, часто случается, что вас не пускает и пишет об ошибке. При этом открывается страница для входа на форум. Ваш логин уже запомнился. Наберите пароль ещё раз и нажимайте "войти". Должно сработать.

Автор Тема: Ілініч, Ільлініч / Ilinič, Iĺlinič / Ilinicz, Illinicz / Илинич, Иллинич, Ильинич  (Прочитано 42424 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
Наверное, интересно посмотреть вот этот инвентарь фольварка Горбацких и Гавриловичей, потому как именно из этой фамилии сразу несколько жен у Ильиничей, в разных поколениях (опорные термины перевела):


Видимо, фольварк какое-то время был нежилым, но масштабы хозяйства типичны, как я понимаю, как и устройство фольварка.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2021, 16:08:54 от prohogiy »

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
Еще одно подтверждение того, что поколенная роспись ветки Илиничей, идущей от Андрея Константиновича, составлена верно.  А именно: в росписи Самуил Казимир Илинич указан как писарь земский мстиславский и у него один из сыновей Константин. Вот тут этот Константин:


Именно этот Константин, вероятно, и есть отец униатского священника  (вначале, потом он уже католиком стал) Регинальда Илинича (Илича).
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2021, 11:28:20 от prohogiy »

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
И теперь, поскольку нет сомнений в правильности поколенной росписи с 19 века до 17 века, то есть до Андрея Константиновича, обозначим ориентировочный год рождения его отца Константина - около 1570 - 1580 года, не позднее.

Во всех поколенных росписях первым в роду згачится Иван, видимо, это можно тоже считать фактом. Как говорил мой отец, любой уважающий себя шляхтич, обязан знать семь поколений своих предков. Так что про Ивана помнили, видимо , в конце 18 века. Однако, одна из веток не стала в выводе искать родоначальника, а ограничилась тем, что указала Ивана из 17 века, благо, это ветка прямых потомков этого Ивана.  Указали только, что родовое имение досталось ему от предков, имен которых за давностью лет не указывают.

Другая ветвь Илиничей в выводе 1803 г. и позднейших делах в Герольдии указала в качестве Ивана - предка известного Ивашку Илинича.  Были ли у них для этого основания? Полагаю, в семье это передавалось из поколения в поколение.  Мне сложно представить, зачем людям с и без того древним и достаточно обоснованным дворянским прошлым, нужно было "придумывать"  эту связь... Да и кто в конце 18-начале 19 века вообще знал о существовании тех Илиничей (Мир давно другому, магнатскому роду принадлежал). Так что, из уважения к памяти предков, не могу я просто взять и отбросить эти первые поколения мстиславских Илиничей.
И тут - единственный документ, который сохранился в книгах Мстиславского гродского суда (не сама грамота,а список с нее, как я понимаю) это упомянутый в деле Каэтана Францевича Илинича жалованый лист Илиничу от князя Юрия Лыгвеневича и подтв. князем Михаилом Ивановичем Мстиславским на родительские имения - Окулово и Висливска в Мстиславском княжестве.
Такая жалованая грамота, точнее, грамота и ее подтверждение - факт. Так что опять сложно обвинить Илиничей в обмане. А вот неточности за давностью лет конечно могли быть.  Так что есть смысл с учетом возможных неточностей, отталкиваться от имен Илиничей, упомянутых в этой грамоте. А уж какое отношение они к Ивашке Илиничу имеют, мы пока установить не можем.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2021, 15:29:18 от prohogiy »

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
Если верить описям НИАБ, то документы в Мстиславском уездном (гродском) суде датируются 1599-1845 г.г.
То есть кто-то из Илиничей представил в гродский суд этот жалованый лист после 1599 г., с которого и был сделан список в актовую книгу. Мог это быть и Константин Илинич, отец Яна и Андрея Илиничей. И Андрей Констатинович и Ян Константиновичи встречаются в книгах гродского Мстиславского суда в середине 17 века, как есть и упоминание о Константине Илиниче, на 1654 год уже умершем.  Судя по приблизительным годам рождения его сыновей, Константин не позднее 1570-1580 года рождения. Посмотрим сколько поколений отделяет его от упомянутых в жалованом листе Василия и Николая Илиничей.

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
Итак, Василий Илинич подтверждает имение родовое от отца (тому оно было дано взамен отчины, где отчина была, неизвестно) в 1509 году.
Отец его Николай получает имение от Юрия Лугвеневича, то есть в 1445-1460 г.г.
Получается, что на 1509 г. Василий был уже как минимум лет 30-40, соответственно, сын уже родился. Пусть это будет 1505 год. И имени мы не знаем. Следующее поколение - 1530-1540 год.  И следующее - это уже наш известный Константин. Таким образом, два поколения между Василием и Константином нам пока не известны.  Могли бы поискать их в списках войска Литовского от Мстиславского воеводства. Однако именно это воеводство в силу известных обстоятельств, в 16 веке практически не встречается в подобного рода списках.

Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1028
Где про церковь в с. Кудричи через помещика Константина Илинича, сына  Самуила, земского писаря Мстиславского воеводства речь идет о Константине , с Самуила Казимира из нашей ветки, который оставил 4-х сыновей Франца, Константина, Казимира и Леонтия - взято из дела РГИА.  А где церковь в с. Точном упоминается тоже наш Антоний стольник , с. Василия Андреевича. В деле есть интересная фраза о том, что Андрей о случившемся  во время Трубецкой войны заявил 12 июня 1660 г. в Слонимском Гродском суде (?) , а уже в 1682 г. 8 февраля на 6 - е колено  было занесено два сына  Андрея Константиновича в акты Земского Мстиславского суда Василий и Самуил.

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
Где про церковь в с. Кудричи через помещика Константина Илинича, сына  Самуила, земского писаря Мстиславского воеводства речь идет о Константине , с Самуила Казимира из нашей ветки, который оставил 4-х сыновей Франца, Константина, Казимира и Леонтия - взято из дела РГИА.  А где церковь в с. Точном упоминается тоже наш Антоний стольник , с. Василия Андреевича. В деле есть интересная фраза о том, что Андрей о случившемся  во время Трубецкой войны заявил 12 июня 1660 г. в Слонимском Гродском суде (?) , а уже в 1682 г. 8 февраля на 6 - е колено  было занесено два сына  Андрея Константиновича в акты Земского Мстиславского суда Василий и Самуил.
Элла, конечно, речь о Константине из Вашей ветки - иначе зачем бы я писала в Вашей теме:).

Посмотрите внимательно! - этот документ датирован 1747 г (это я просто скомпоновала, а так он имеет вид другой), то есть никак не из дела от 1803 г. (Ваша ветка в этом году утверждалась в Могилевском дв. собрании). Это вообще огромный текст по вопросу униатской церкви в землях традиционно православных. Там про отрубание пальцев священникам, много примеров подобных, но фамилия наша не фигурирует в таких делах. Кроме одного Регинальда, но в убийстве или истязании его не обвиняют. О нем отдельное письмо королю было:)). Тут же. собственно, составлялся донос на урядников и просто шляхтичей, которые "самовольно" православные храмы в унию передали. А уряды указывались , чтобы проще наказать виновных - вот, уряд забрать... Если не у шляхтича, так у его отца.
Я просто сейчас правлю текст по своим Илиничам и много материала по другим веткам попадается, вот - делюсь.
ПРо двух сыновей  Андрея Константиновича в 1682 г. я текст иначе поняла - в этом году запись была сыновьями перенесена из книг Слонимского в книги Мстиславского  Земского суда. Но меня сильно смущает, почему не упоминается нигде название имения, на которое документы утеряны... А при этом единственый документ удостоверяюший наличие имения (важно было показать владение именно родовым имением) это подымный налог от 1690 г. на имя Василия Яновича (не Василия Андреевича), имение Деснокита. Тут какой-то совершенно нелогичный момент в выводе.  Все стало бы на места если Ваши Самуил и Базилий - сыновья Андрея Яновича, а еще более правдоподобно, что  Самуил сын Андрея, а Базилий сын Яна.(я вообще не вижу, чтобы ветка Самуила и Базилия как-то пересекалась, и в деле не понятно, зачем фигурирует Базилий, если его потомки не утверждаютя - вот только из-за подымного на его имя!)   Это очень вероятно, поскольку Костантин ведь непосредственно указан внуком Ивашки Илинича и да Вашего Андрея пропущено два поколения!  То есть Андрей совсем не факт что был Константиновичем...Мог быть Яновичем.  Вот тогда и про Деснокиту стало бы все на свои места, и про родство с "моим" Иваном Казимировичем. Но в этом случае Вам будет интересно посмотреть и других потомков Андрея. Они, кстати, частью в Волчасах, а частью в Саприновичах, неподалеку от Ковшово:).
Конечно, если считать Константина отцом и Вашего Андрея, и моего:) Яна, то эту Деснокиту (как и Кудричи и др. имения) он мог им и их потомках оставить в каких-то долях. Странно, что никто из Ваших веток на Деснокиту не претендовал... Как и из "наших" на Кудричи, Рыловщину:)). Хотя "наши" и в выводе Кудричи не упоминают... В общем, нужно искать какое-то логичное объяснение этим неувязкам.
Я древо общее исправлю , то есть Вашу ветку встрою в древо от "нашего" Яна. По крайней мере, тогда с имением Деснокита и подымным на нее все станет логичным и понятным.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2021, 04:34:33 от prohogiy »

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
И все же, я бы не исключала и версию, что некоторые ошибки, назовем их так, могли возникать по причине важности документального подтверждения имений. Ведь условием подтверждения древнего дворянства их наличие было обязательным. А поскольку документы утеряны, то приходилось исхитряться.
Вот я никак не могу понять такой казус, возникший у потомков Андрея Яновича.  И в выводе их ветки, и в выводе моей ветки фигурирует один документ:
Цитировать
15.01.1699 Квитация (расписка) вечная от пана Иосифа Андреевича Илинича, именем своим и родных братьев и сестер, на то время несовершеннолетних, Александра и Теодора Илиничей, Марианны, Анны и Марцианы Илиничовен, с убийства пана Андрея Илинича
Смысл этого документа в том, что Иосиф по совету "доброжелательных людей" прекращает заведенное в отношении Тимофея Яновича и его сыновей дело о якобы убийстве Андрея Яновича.  Но главное тут , что в 1699 году братья Иосифа Андреевича несовершеннолетние, то есть им менее 20 лет.
Они, получается, родились не ранее 1679 года. А Андрея убили (или он умер) около 1698-1699 г.
Но!  В деле этой линии фигурирует в качестве доказательства того, что они наследники родового имения Деснокита и завещание от Яна Илинича от 1666 года!
В нем прямо прописано, что Деснокиту Ян дарит своему сыну Андрею , его жене и их сыновьям , поименно их указывает - Иосифу, Александру и Федору.
Кстати, вдова Андрея вышла замуж второй раз, и там тоже какие-то разборки были с сыновьями по поводу наследства от Андрея (есть документ).
Вот тут явно что-то не так! Они же не родились еще в 1666 г.
Любопытно, что в реальности Деснокита принадлежала всем сыновьям Яна, о чем есть документы.
Можно ли тут говорить об "ошибках"? Если на самом деле такие "ошибки" имели место при разборах шляхты, то это объясняет противоречия в делах о дворянстве.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2021, 12:41:32 от prohogiy »

Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1028
В нашем деле все четко расписано, что Иван , брат Щестного, произвел двух сыновей  Федора и Константина на 4 - ое колено, а на 5 - ое колено Константин произвел 1 - го сына Андрея, Федор был беспотомным. Хотя мы знаем, что Иван Юрьевич  из магнатов был беспотомным и все оставил после смерти своей жене и брату. Был у наших еще вывод от 22 февраля 1777 г. в Мстиславском провициальном земском суде, вот интересно, что там про начало нашей ветки ,кто мог такое сочинить.  С нашим общим началом пока ничего неясно, оставьте  как есть, одно понятно, что у Ваших и наших первым был Ян ( Иван). Вполне возможно, что наш Константин был либо сыном Вашего Яна либо братом.

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
В нашем деле все четко расписано, что Иван , брат Щестного, произвел двух сыновей  Федора и Константина на 4 - ое колено, а на 5 - ое колено Константин произвел 1 - го сына Андрея, Федор был беспотомным. Хотя мы знаем, что Иван Юрьевич  из магнатов был беспотомным и все оставил после смерти своей жене и брату. Был у наших еще вывод от 22 февраля 1777 г. в Мстиславском провициальном земском суде, вот интересно, что там про начало нашей ветки ,кто мог такое сочинить.  С нашим общим началом пока ничего неясно, оставьте  как есть, одно понятно, что у Ваших и наших первым был Ян ( Иван). Вполне возможно, что наш Константин был либо сыном Вашего Яна либо братом.
Да-да, без дополнительных сведений можно просто попробовать прорисовать древо по-другому. Цель -  устранить следующие противоречия:
Первое - не мог Константин физически быть отцом Андрея, если верить древу в выоде Вашей ветки.
Второе - имение Деснокита, непонятно откуда взявшееся в Вашей ветке.
Третье - подымный на Василия, на который ссылаются в Вашей ветке связан с Василием Яновичем, у нас он проходит как подстароста мстиславский в 1690 г, а у Вас как городничий.  Может, это одно лицо?
Четвертое -  указывают, что Окулово и Ветлуское Мстиславские князья пожаловали Ивану Юрьевичу, внуку Ивана Ильинича.   Однако в документах это пожаловано не Ивану, а Николаю!  Даты пожалования и индикт точно совпадает с пожалованием Николаю. 
Пятое - в Вашем выводе Константин упоминается именно как сын этого Ивана Юрьевича, который умер в 1537 г.! Значит, никак он не мог быть отцом Андрея, жившего в 1654 г!!!  Соответственно, Андрей может быть совсем не Константиновичем.
Вот это можно проработать тщательнее, посмотреть по годам упоминания Василия, Василия Константина, Самуила Казимира, Казимира и пр.
Не забываем, что путаница вполне могла быть связана с двуименностью. То есть Васлий Константин мог упоминаться и как Василий, и как Константин, а Самуэль Казимир как Самуэль и как Казимир!
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2021, 14:56:43 от prohogiy »

Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2051
    • Згуртаваньне Беларускай Шляхты
Отец его Николай получает имение от Юрия Лугвеневича

Калі ў дакумэнтах чалавек названы "Мікула", ня трэба імя асучасьніваць. Калі называўся чалавек "Івашка", "Івахна" ці "Міцько" -- трэба так і запісваць у радаводы.
Просьба не пісаць e-mail’ы і ў асабістыя звычайныя пытаньні, для гэтага існуе Форум. Пэрсанальна — толькі камэрцыйныя запыты. Дорага. / Просьба не писать e-mail’ы и в личные обычные вопросы, для этого существует Форум. Персонально — только коммерческие запросы. Дорого.

Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1028
Принимать всерьез историю с началом  от  магнатов Илиничей,  они могли это предполагать, т. к. других вариантов древности просто не было, но для нас это тупиковая ситуация. Надо все - таки  придерживаться информации из достоверных источников, таких, как Литовская метрика, где упоминается Василий, сын Микулы и пожалованные им села.  Если в подымном налоге упоминается Василий Янович, значит так оно и было.

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
В нашем деле все четко расписано, что Иван , брат Щестного, произвел двух сыновей  Федора и Константина на 4 - ое колено, а на 5 - ое колено Константин произвел 1 - го сына Андрея, Федор был беспотомным. Хотя мы знаем, что Иван Юрьевич  из магнатов был беспотомным и все оставил после смерти своей жене и брату. Был у наших еще вывод от 22 февраля 1777 г. в Мстиславском провициальном земском суде, вот интересно, что там про начало нашей ветки ,кто мог такое сочинить.  С нашим общим началом пока ничего неясно, оставьте  как есть, одно понятно, что у Ваших и наших первым был Ян ( Иван). Вполне возможно, что наш Константин был либо сыном Вашего Яна либо братом.
Да-да, без дополнительных сведений можно просто попробовать прорисовать древо по-другому. Цель -  устранить противоречия.
Первое - имение Деснокита, непонятнооткуда взявшееся в Вашей ветке.
Второе - подымный на Василия, на который ссылаются в Вашей ветке связан с Василием Яновичем, у нас он проходит как подстароста мстиславский в 1690 г, а у Вас как городничий.  Может, это одно лицо.
Третье - Василий и Самуил по годам похоже из разных поколений, то есть не братья, Самуил младше. Это если исходить из версии, что Ваш Василий - городничий.
Вот это можно проработать тщательнее, посмотреть по годам упоминания Василия, Василия Константина, Самуила Казимира, Казимира и пр.

prohogiy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 325
Отец его Николай получает имение от Юрия Лугвеневича

Калі ў дакумэнтах чалавек названы "Мікула", ня трэба імя асучасьніваць. Калі называўся чалавек "Івашка", "Івахна" ці "Міцько" -- трэба так і запісваць у радаводы.

В каком родоводе?  Того же ротмистра Яна Илинича называют и Иваном, и Ивашкой.  Юрия Ивановича называют Кшиштофом... А уж Микула, очевидно, может быть назван Николаем.  Тем более, выше приведен текст первоисточника.  Там и Окулово тоже трансформировалось в 17 веке в Окуловщизну,  Я, конечно, понимаю, в чем смысл Вашего замечания - само собой напрашивается мысль, а не Николай ли это Илинич:).  Да, есть такая мысль. Возникает именно из этого документа. Не забываем, что в 15 веке и предыдущем 14 веке язык документов ВКЛ претерпевает крен от условно русского к условно польскому:).   Как реально назывался этот Микула мы могли бы сказать при наличии его упоминаний в нескольких документах, зная, кто эти документы писал.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2021, 18:22:52 от prohogiy »

Элла

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1028
Микула это народная форма имени Николай , в польском есть Миколай, встречалв в архивных документах у Рогинских. А где все - таки находилось это Окулово и Вытлуское? Окуловщину я нашла только в Мозырьском уезде. В списке населенных мест у Е. Анищенко их нет. Хотелось бы увидеть их на карте.