Ілініч, Ільлініч / Ilinič, Iĺlinič / Ilinicz, Illinicz / Илинич, Иллинич, Ильинич

[Элла]

Я тоже была удивлена, ведь у нашего Яна с. Франца имение Будловщина с крестьянами  и оно  досталось  Осипу Осиповичу генералу , наследство 1830 г., 196 дес.  это сведения от 1884 г. , а Болвановка   в том же году была у Владислава Каэтановича, двор. рим. кат., наследство 1846 г., 139 дес.  Деснокита в 1884 г. была у Толпыго Екатерины Мих.,  двор. рим. кат. наследство 1862 г., 1122 дес. Кобылья голова не упоминается  ни в 1884 г. ни в 1910 г. Ветка у Ивана точно наша, в таком виде она подтверждалась в герольдии в 1827 г., возможно, здесь спутаны сведения  нашего Ивана с Вашим , все может быть. Тем более указана дарственная крепость 1698 г., а где имения были раньше  в этой ветке. Могла быть ошибка, подтасовка вряд ли, у них было имение с крестьянами и пр.

[prohogiy]

Элла, вот у меня есть дело потомков Андрея Яновича Илинича. Они десятилетиями утверждались в дворянстве, очень большое дело уже после 1860 годов.
И там есть такие эпизоды, которые заставляют обращать внимание на противоречия!
Первое - это в их же деле якобы дарственная от Яна на неродившихся еще внуков, но при этом перечисленных поименно. Как Герольдия пропустила, не знаю.  Я могу ошибаться, но основания для сомнений очень существенные.
Но она вот не пропустила кое-что. А именно подложное свидетельство о рождении.  Было разбирательство и суд, на котором священник (кстати Ольшевский - вспоминаем имение Кудричи, проданное Ольшевским) сознался, что он дал выписку о рождении не из метрических книг, а написал по просьбе отца рожденного. Такие вот дела. Меня вот очень смущает, что отчество Ивана , у которого Деснокита и Кабылья Голова, который поручик напрочь отсутствует в деле Вашей ветки.  То есть при переписывании из реального дела  было убрано отчество. 
И чтобы сомнений не было, что в делах ваших веток используется дело Ивана Казимировича и он никак не мог быть сыном Иосифа вот его дело, на которое и ссылаются:

Деснокиту продали уже около 1770 года потомки Андрея Яновича. То есть моя ветка сначала в начале 18 века обосновалась в Кабыльей Голове (Адам ее получил), а потом всем сыновьям Тимофея, в том числе и Адаму достались по наследству Бабенки. И всему этому есть подтверждения, так что тут нет противоречий.
Насчет подтасовок - могли, чтобы в 6 часть , в древнее дворянство попасть. Для этого нужно было показать родовое имение. А показать нечего было (утеряны документы), вот вполне могли. Отсюда, поскольку фигурирует Андрей и Василий, могли эту ветку Василия показать, иначе - зачем она там.  Так что тут явно какой-то клубок несостыковок.  Наиболее достойный:) выход это посчитать, что Ваша ветка это потомки нашего Андрея Яновича.   Ну и разумеется Базилий подстароста, это тот же, что у Вас Городничий. И он один на обе ветки:)).
Ну и такой момент: есть же подымные на Деснокиту, и в начале 18 века она у Тимофея, Александра ., то есть это все наша ветка.  Но что-то с Деснокитой у семьи связано крайне негативное (потомки Андрея и нашего Тимофея, похоже, так и не общались из-за споров вокруг этого имения), так что избавились от нее, видимо, не случайно.

[prohogiy]

Посмотрела внимательнее дела в герольдии.  Так вот по поводу представленных выписок из книг гродского суда из Герольдии была проверка их подлинности и по крайней мере по части таких выписок оказалось, что не только они не точны, но и актов за эти годы нет - они утрачены. Так что верить у меня их точности нет оснований. Но практика таких "ошибок", очевидно, имела место. Часть из них Герольдия проверила, часть - нет. 
И после обнаруженных ошибок, в последующих описях уже нет завещания Ивана, а только один документ от 1699 года о прекращении дела по якобы убийства Андрея Илинича в отношении Тимофея Илинича и его сыновей Иосифа, Василия, Яна и Андрея. Написан сей документ Иосифом Андреевичем от его имени и от имени своих несовершеннолетних братьев и сестер.
Так что мы теперь не знаем, был ли жив Ян Илинич в 1666 г.
Но знаем, что сыновья Андрея Илинича родились не позднее 1680 года.
А сам Андрей, вероятно умер (убит?) около 1699 года, когда и было заведено дело, закончившееся его отзывом.

Вдова Андрея Федора Боскевич вышла замуж за Мышковского.

[Элла]

Там явно была ошибка, т.к. в деле идет описание семьи сына Франца под № 3 Яна ( Ивана), т.е. Иосиф Поветовый судья, Франц поручик, Варфоломей, дальше  , что у них  материно имение Будловщина в Климовичском повете и вотчиное им. Болвановка в Чериковском повете. Приведено их древо, а справка о Вашем Иване там возможно, оказалась случайно, написана совсем другим подчерком. Упоминается еще Осип, с. Иосифа, недоросль в Софийском пехотном полку в документе от 29 авг. 1825 г.

[prohogiy]

Там явно была ошибка, т.к. в деле идет описание семьи сына Франца под № 3 Яна ( Ивана), т.е. Иосиф Поветовый судья, Франц поручик, Варфоломей, дальше  , что у них  материно имение Будловщина в Климовичском повете и вотчиное им. Болвановка в Чериковском повете. Приведено их древо, а справка о Вашем Иване там возможно, оказалась случайно, написана совсем другим подчерком. Упоминается еще Осип, с. Иосифа, недоросль в Софийском пехотном полку в документе от 29 авг. 1825 г.

Нет, справка эта указана непосредственно в прошении Самуила Касперовича в качестве основания признания древности рода. То есть она важна была именно из-за Деснокиты и наличия подтверждающих документов на нее, которые указаны в деле Ивана Казимировича (там же страница, где говорится, что подымный налог на Деснокиту на имя Василия). И там в деле указано, что дело Ивана Казимировича потому и было запрошено, а из него взято то, на что и ссылается Самуил. Второе основание - дело Владислава Каэтановича. Оттуда взята поколенная роспись.
В общем, понятно, что Этот Иван из нашей ветки и родство дальнее, не такое, как указано. Но вот жена у Ивана - Гаврилович, возможно, через нее и близкое родство.

[prohogiy]

Опираясь на записи в актовых книгах, из которых приблизительно можно установить года жизни, рождения Илиничей, получается такая роспись первых поколений мстиславских Илиничей.  Есть пробел в два поколения после Василия Николаевича. И поскольку известный нам Андрей был боярином Анастасии дочери мстиславского князя, то очень вероятна его связь с мстиславскими Илиничами. По годам он мог быть сыном Василия.
Можно говорить о родовых именах - Василий, Андрей, Ян.  Но на рубеже 17-18 века, видимо, православные Илиничи переходят сначала в униатство, а потом - в католичество. И тут мы видим изменение  имен на католические.
Собственно, от сыновей Андрея - Яна и Константина и образовалось довольно многочисленное потомство Илиничей.
Также совершенно ясно, что нет никаких оснований помещать в родословное древо мстиславских Илиничей линии от второго брака Ивашки Илинича. То есть поколенная роспись в делах от Ивашки либо совсем неосновательна, либо связана с вероятным потомством от его первого брака. За отсутствием сведений о таком браке нет смысла опираться на поколенную роспись из дел Вашей ветки.
Наши с Вами ветки были близки еще на рубеже 17-18 веков - все довольно многочисленное на тот момент потомство - это дети от двоюродных братьев. И они, видимо, коллективно по семейному приспосабливались к резко изменившемуся в результате унии укладу жизни. В первую очередь, вынуждены были продемонстрировать ту или иную степень лояльности новому политическому курсу. В этом отношении символично участие обеих веток в лице Василия и  Самуила Казимира в учреждении иезуитских школы и монастыря в Мстиславле.
Ну и пока вот эта роспись первых поколений получается правдоподобной:

[prohogiy]

С Василием сыном Яна история несколько запутанная. В деле от 1775 года в дворянстве утверждаются его потомки от сына Яна. И пишут такую историю: якобы после трубецкой резни Василий вместе со своим сыном Яном (от жены Ходкевич) уехали на форты Могилева, где якобы пропал. Там Ян  женился на горожанке могилевской и вынужден был добывать мозолями пропитание семье. У этого Яна был один сын, потомки которого и утверждались, живя в Чериковском уезде.
В другом выводе Василий, во-первых, не пропал, так как в деле есть продажный лист на часть имения Деснокиты, датированный уже 1689 г., а также подымный налог на Деснокиту от 1690 г на него же, при этом он - подстароста мстиславский.

Картинка мне рисуется такая: Василий сын Яна после возвращения из Могилева был городничим мстиславским и в этой должности участвовал на сейме 1674 года. Видимо, в событиях трубецкой резни первая его жена Ходкевич погибла и по возвращении он женился на Луции Гноинской (брат или отец которой был на этот момент скарбником мстиславским). Таким образом, все остальные его сыновья уже от Гноинской.
В то же время в выводе Вашей ветки указан его сын Ян, вступивший в иезуитский монашеский орден.  Вполне вероятно, что он вступил в него после смерти жены, то есть уже имея сына.  Случаи такие в те времена были не редки. То есть Ян "добывавший мозолями" хлеб насущный в Могилеве, похоже уже во времена шведского потопа, когда жители Могилева находились в крайне бедственном положении, потерял жену.  У него остался сын Самуил.  И кто его при этом мог растить? Вероятно, дед - Василий.
По годам получается, что Ян на 1654 год был как минимум подростком (на форты уехал, то есть воевать), то есть он около 1640 года рождения. Ян, соответственно, около 1670 г. рожд. Ян известен как член иезуитского ордена в 1720 - 1730 годах. На это время он уже занимает высокие посты, то есть вступил в орден, видимо в самом начале 18 века.

[Элла]

У нашего Василия не было внука Самуила, Вы что - то путаете, откуда вся эта информация, какой источник. , Ваш Василий с. Яна, а наш по Е.Анищенко с. Константина, а в деле из РГИА с.  Андрея , как эти два разных человека  могут быть два в одном?  Начало гентаблицы, показанной выше   интересно и я  изначально была за этот вариант. Вот еще об Андрее, он владел им. Рыловщиной, Михайловское, 4 дыма, Дубровка, 1 дым в 1667 г.

[prohogiy]

У нашего Василия не было внука Самуила, Вы что - то путаете, откуда вся эта информация, какой источник. , Ваш Василий с. Яна, а наш по Е.Анищенко с. Константина, а в деле из РГИА с.  Андрея , как эти два разных человека  могут быть два в одном?  Начало гентаблицы, показанной выше   интересно и я  изначально была за этот вариант. Вот еще об Андрее, он владел им. Рыловщиной, Михайловское, 4 дыма, Дубровка, 1 дым в 1667 г.

На Анищенко мы не можем ориентироваться, если не подтверждено и другими источниками. К него и Ваш Константин сын Франца, а не Самуила.  И оба Василия у него в тех же имениях:). Соответственно, это один Василий, а не два.  Ну, если два, то почему ваша линия в деле ссылается на нашего Василия? Тут нужно комплексно смотреть:). Я уже много раз тут говорила, что в выводе указывают только линию выводящихся.  Соответственно, только один потомок Василия, а именно от его сына Яна, вообще утверждался в российском дворянстве.  И он от первой жены - Ходкевич, может, его жившие в Могилеве потомки вообще о втором браке с Гноинской ничего не знали или не хотели знать....

[Элла]

Я  полагаюсь только на дело из РГИА, в котором  написано, что  в 1682 г, 8 февраля занесено в акты Земского Мстиславского суда два сына Андрея  - это Василий и Самуил, а Андрей с. Константина.  В этом же деле  описан род Василия, городничего. У Вас есть вывод от  15.03.1792 г.  где Ваш Василий  сын Яна, им. Деснокита и Кобылья голова, все  и этому я верю, потому что это утвержденные в ДДС документы. Информацию от Е. Анищенко  в нашей ветке я не использую, т.к.  не вижу совпадений с данными в деле. 

[prohogiy]

Я  полагаюсь только на дело из РГИА, в котором  написано, что  в 1682 г, 8 февраля занесено в акты Земского Мстиславского суда два сына Андрея  - это Василий и Самуил, а Андрей с. Константина.  В этом же деле  описан род Василия, городничего. У Вас есть вывод от  15.03.1792 г.  где Ваш Василий  сын Яна, им. Деснокита и Кобылья голова, все  и этому я верю, потому что это утвержденные в ДДС документы. Информацию от Е. Анищенко  в нашей ветке я не использую, т.к.  не вижу совпадений с данными в деле.

Так в этом же деле Ваш Андрей это правнук Ивашки Ильинича. Это же очевидно не так, просто по годам никак не проходит.
Если уже есть ошибки такие в поколенной росписи, то нужно опираться на дополнительные данные.

Род Василия в деле только из-за того, что можно таким образом было сослаться на подымный на Деснокиту от 1690 г.  А это взято просто из дела нашего Ивана Казимировича, а им из более ранних дел нашей же ветки еще в Могилевском дворянском собрании. То есть тут явное противоречие.   Если Василий сын Андрея Константиновича, а не нашего Ивана, то получается не могла Ваша ветка доказать его отношение к Десноките и просто пришлось подтасовать. Если признать двух Василиев, то придется признать и подтасовку. ну, в принципе, это обычная практика. Одно смущает, у Анищенко оба Василия владеют одними имениями. С этим что делать?

[prohogiy]

Я  полагаюсь только на дело из РГИА, в котором  написано, что  в 1682 г, 8 февраля занесено в акты Земского Мстиславского суда два сына Андрея  - это Василий и Самуил, а Андрей с. Константина.  В этом же деле  описан род Василия, городничего. У Вас есть вывод от  15.03.1792 г.  где Ваш Василий  сын Яна, им. Деснокита и Кобылья голова, все  и этому я верю, потому что это утвержденные в ДДС документы. Информацию от Е. Анищенко  в нашей ветке я не использую, т.к.  не вижу совпадений с данными в деле.

А можно это показать? Из дела. Я поняла, что в деле нет подтверждения именно поколенных связей. Обычно это подтверждалось не подымным! А дарением, тестаментом или метриками.

[prohogiy]

Чтобы не ошибиться, нужно прочитать внимательно, во первых, текст прошения Самула Касперовича.
Часть, касающуюся именно древности рода, я приводила. В этой части Самуил опирается на две справки - из дела Ивана Казимировича (наша ветка) и из дела Владислава Каэтановича (Ваша ветка). На основании первого он доказывает, что были братья Андрей и Василий, и на них был выписан подымный налог на родовое имение в 1690 г. На основании дела Каэтана он показывает поколенную роспись от Ивашки Илинича  и его сына магната.
Смотрим, что же тут подтверждает подымный. Только то, что на братьев Андрея и Василия был выписан подымный в 1690 г.
Так?

[prohogiy]

А теперь смотрим, что же в качестве справки, подтверждающей реальность владения Деснокитой братьями Андреем и Василием . А фигурирует выпика из дела в Герольдии от 1824 г. Ивана Казимировича Ильинича (наша ветка).  Поскольку герольдия уже все эти справки по подымному м купчей рассматривала в рамках дела, то их и не представили, а только само дело, где они фигурируют.
Вот, это не какие-то случайные листки, а самая главная справка по делу. Вот эти выписи из дела Ивана Казимировича идут первыми в справках:

[Элла]

Если Василий сын Андрея Константиновича, а не нашего Ивана, то получается не могла Ваша ветка доказать его отношение к Десноките и просто пришлось подтасовать. Если признать двух Василиев, то придется признать и подтасовку. ну, в принципе, это обычная практика. Одно смущает, у Анищенко оба Василия владеют одними имениями. С этим что делать?

  В деле нет никакого доказательства отношения  Василия к Десноките, зачем ему это, у него своих имений было  достаточно. В деле сказано, что двухименный Василий Константин Андреевич, городничий Мстиславского воеводства, оставил сыновей Карла, Юрия, Ивана, Михайлу и Антона. А если Вас смутило, что в этой ветке упомянуты документы из Вашей,  то это обычная практика  у родственников из разных веток.  Я даже не понимаю о чем Вы, подымный на Деснокиту здесь вообще не упоминается в связи с Василием.