Прозьвішчы літоўскай шляхты германскага (гоцкага) паходжаньня

[Казімер]

Вітаю! Дасьледую германскае (гоцкае) паходжаньне г.зв. "балтыйскіх" прозьвішчаў ліцьвінаў. Раней найбольш разьвіў гэтую тэму францускі лінгвіст-германіст Раймонд Шмітляйн, падтрымлівае адпаведнае меркаваньне наш сучасны лінгвіст і літаратуразнаўца-мэдыявіст Аляксандар Бразгуноў.

Актуальныя вынікі дасьледваньня (больш за паўтысячы імёнаў, большасьць зь якіх маюць поўныя германскія адпаведнікі) можна паглядзець тут: Імёны ліцьвінаў

Вельмі прыдаўся пададзены на сайце сьпіс шляхецкіх прозьвішчаў, частку зь якіх ужо падаў у памянёным вышэй артыкуле. Разам з тым, ня здолеў знайсьці дадатковых зьвестак пра наступныя прозьвішчы зь сьпісу: Ґелёлд-Тышкевіч, Ізмунт-Жыбарт, Хамонт-Хамінскі, Шымант. Калі панове-аўтары сьпісу маюць ласку, то хацеў бы папрасіць крыніцы інфармацыі пра бытаваньне адпаведных прозьвішчаў (Ґелёлд, Ізмунт, Хамонт, Шымант).

З павагай, Казімер.

[Калечыц]

Не трэба выдумляць нейкае "германскае" паходжанне мясцовым прозвішчам нашчадкаў мясцовых балцкіх плямёнаў.

[Казімер]

Не трэба выдумляць нейкае "германскае" паходжанне мясцовым прозвішчам нашчадкаў мясцовых балцкіх плямёнаў.

Балтыйскіх = летувіскіх? Прапануеце пагадзіцца, што вялікія князі літоўскія размаўлялі па-летувіску (ці "па-балтыйску", што згодна з афіцыйнай навукай практычна тое ж самае)?

Тое, што супадаюць практычна ўсе фарманты і цалкам супадаюць сотні імёнаў, вас не засмучвае?

[Калечыц]

Паглядзеў артыкул і звязаныя з ім артыкулы ў Вікіпедыі.

Бачна, нехта вельмі хоча паходзіць ад готаў ці германцаў і на пляцоўке Вікіпедыі чарговая прапаганда камусьці вельмі падабаючайся асобнай тэорыі (нічога новага ў дачыненні да Вікіпедыі) і выдзяленні яе быццам бы ў асноўную.

Навязванне псеўда-гістарычных тэорый.

Дыскусіі не будзе.

[Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта]

Я ня быў-бы гэтак катэгарычны. Зусім нельга выключыць, што даўняя літва -- гэта і ёсьць рэшткі славянізаваных готаў. Ці прыкладам, князі Сьвірскія...

Калі казаць пра спасылку зь імёнамі -- гэта трэба апрабоўваць у лінгвістаў у форме навуковага артыкулу. Там яўна прысутнічаюць хаатычна даданыя імёны. Ну вось, напрыклад, што там робіць "Буш"? Германцы патрапіўшыя да нас у 17-18 ст. Альбо "Война" -- славянскае імя. І падобнага хапае.

У выкарыстанай літаратуры зусім адсутнічае праца Ў. Сямковіча " O litewskich rodach bojarskich zbratanych z szlachtą polską w Horodle 1413 r.". Між тым, мапы жыхарства родаў даюць вельмі цікавую інфармацыю для роздума. Але ёсьць артыкулы ў газэце "Зьвязда" .

[Калечыц]

Так, цікавая тэорыя і яна прысутнічае. Але ж яна, відавочна, ня можа быць дамінуючай?

1. Нешта вочы рэжуць такія фрагменты ў артыкуле як "заміж сапраўднай гісторыі славянізацыі германскае шляхты Літвы..."

2. Вядома, што ў пэўны час сярод шляхты была "мода" на у тым ліку і гоцкае паходжанне, без, зразумела, доказаў. Напрыклад, з готаў выводзіліся нашчадкі мірскіх зямян Аравінка-Аўсядоўскіх- пазначана ў арыгінальнай генеалогіі 17 ст.

3. Ці шмат ДНК вынікаў патэнцыяльных готаў/германцаў сярод сучасных беларусаў?

Здаецца, у артыкулах спроба пераплятаць як лінгвістыку, так і непасрэдна паходжанне насельніцтва, часткі насельніцтва.

Асабіста я, канешна, не супраць абгрунтаваных тэорый, але не вельмі падабаецца, калі безпадстаўна робяць дамінуючай гіпотэзай - тым больш у Вікіпедыі, якая (у ідэале) павінна была б прадстаўляць агульную энцыклапедыю, а не артыкул з пунктамі гледжання аднаго аўтара адной гіпотэзы🙂

[Казімер]

Я ня быў-бы гэтак катэгарычны. Зусім нельга выключыць, што даўняя літва -- гэта і ёсьць рэшткі славянізаваных готаў. Ці прыкладам, князі Сьвірскія...

Калі казаць пра спасылку зь імёнамі -- гэта трэба апрабоўваць у лінгвістаў у форме навуковага артыкулу. Там яўна прысутнічаюць хаатычна даданыя імёны. Ну вось, напрыклад, што там робіць "Буш"? Германцы патрапіўшыя да нас у 17-18 ст. Альбо "Война" -- славянскае імя. І падобнага хапае.

У выкарыстанай літаратуры зусім адсутнічае праца Ў. Сямковіча " O litewskich rodach bojarskich zbratanych z szlachtą polską w Horodle 1413 r.". Між тым, мапы жыхарства родаў даюць вельмі цікавую інфармацыю для роздума. Але ёсьць артыкулы ў газэце "Зьвязда" .

Шчыра дзякую за аргумэнтаваныя заўвагі! Наконт літаратуры: імкнуўся падаць найперш крыніцы, беспасярэдне датычныя анамастыкі. Дадаў спасылкі на працу Ў. Сямковіча ў сьпіс літаратуры — раз лічыце, што пададзеныя там зьвесткі могуць прыдацца да глыбейшага разуменьня тэмы. "Зьвязда" — гэта, вядома, не для навуковага артыкула, але тыя спасылкі (у фармаце Вікіпэдыі) найперш на спэцыяліста ў галіне анамастыкі Ігара Капылова.

Імя Буш падаў на падставе ўпаміну пад 1599 годам расенскага зямяніна Сымона Стэфанавіча Бушэвіча/Бушавіча (Опись документов Виленского центрального архива древних актовых книг. Вып. 1. ― Вильна, 1901. С. 142.) + з улікам добра засьведчанага імя Бушка, з усяго відаць, вытворнага ад той жа асновы. Што да імя Война, то тут маем такія вытворны, як Гедвойна, Гервойна, Гердвойна, Годвайн. Цалкам магчыма, што гэта прыклады спалучэньня германскіх і славянскіх фармантаў (як і Stanwilo з 1502 г., Станквиль з 1528 г.) — сьведчаньні той самай славянізацыі готаў, але ёсьць меркаваньне, што Война адпавядае германскаму Vuuna, трансфармацыя якога ў Война добра карэлюе зь іншымі імёнамі (напрыклад, Гермонт <  Гермунт).

Увогуле, цалкам пагаджуся, што з часам трэба выходзіць на ўзровень навуковай дыскусіі (пагатоў для гэтага ёсьць міжнародная база ў выглядзе Шмітляйна, каб не азначылі "псэўда-гістарычнай тэорыяй"), але пакуль мая мэта — сабраць максымальную колькасьць імёнаў (частку зь якіх, вядома, давядзецца адкінуць паводле вынікаў дыскусіяў). Менавіта таму і пачаў гэтую тэму, каб папрасіць хоць якія наводкі на крыніцы чатырох цікавых імёнаў, якія маюць поўныя германскія адпаведнікі.

[Казімер]

Так, цікавая тэорыя і яна прысутнічае. Але ж яна, відавочна, ня можа быць дамінуючай?

1. Нешта вочы рэжуць такія фрагменты ў артыкуле як "заміж сапраўднай гісторыі славянізацыі германскае шляхты Літвы..."

2. Вядома, што ў пэўны час сярод шляхты была "мода" на у тым ліку і гоцкае паходжанне, без, зразумела, доказаў. Напрыклад, з готаў выводзіліся нашчадкі мірскіх зямян Аравінка-Аўсядоўскіх- пазначана ў арыгінальнай генеалогіі 17 ст.

3. Ці шмат ДНК вынікаў патэнцыяльных готаў/германцаў сярод сучасных беларусаў?

Здаецца, у артыкулах спроба пераплятаць як лінгвістыку, так і непасрэдна паходжанне насельніцтва, часткі насельніцтва.

Асабіста я, канешна, не супраць абгрунтаваных тэорый, але не вельмі падабаецца, калі безпадстаўна робяць дамінуючай гіпотэзай - тым больш у Вікіпедыі, якая (у ідэале) павінна была б прадстаўляць агульную энцыклапедыю, а не артыкул з пунктамі гледжання аднаго аўтара адной гіпотэзы🙂

У інтарэсах беларусаў, каб Беларуская Вікіпэдыі была беларусацэнтрычнай. Пагатоў з улікам таго, што памянёнай ідэалізаванай сытуацыі і блізка няма ані ў летувіскім, ані ў польскім, ані нават у "эталённым" ангельскім разьдзеле. Дастаткова ўжо таго, што ёсьць упаміны іншых канцэпцыяў і тлумачэньняў (беларускі погляд звычайна нават не ўпамінаюць).

Асабіста я ня ведаю, каб дзе быў выклад цэльнай беларусацэнтрычнай балтыйскай канцэпцыі (не кажучы ўжо пра нейкія адэкватныя тлумачэньні нязручных паралеляў з германскай анамастыкай), затое шмат разоў сустракаў з "таго боку" заклікі "вяртацца да балтыйскіх каранёў" — вучыць летувіскую, "мову вашых продкаў", бо імёны і вытворныя ад іх прозьвішчы нібы "старажытныя летувіскія".

Стылістычную заўвагу прымаю, але тое цытата (не майго аўтарства), зь якой не магу выкідваць словы.

[Калечыц]

У Беларусі - "беларускацэнтрычная" вікіпедыя, у Англіі - "англацэнтрычная".... Не лепей імкнуцца падаваць аб'ектыўную інфармацыю? Навошта тады наогул Вікіпедыя, дзе кожны піша тое, што яму захочацца і больш падабаецца.

Даўно трэба перастаць атаясамляць паняцце "балцкіх" плямёнаў выключна з Прыбалтыкай, гэта цемрадзь. Былі і прусы, і яцьвягі, і дняпроўскія балты, і балты ў Чарназем'е і інш.

У шляхты, здаецца, столькі ж правоў лічыцца нашчадкамі готаў, як і сарматаў. А яшчэ рымлян Палеймона.

Ужо не першы год існуе днк-генеалогія. Можна паглядзець вынікі беларусаў , а таксама нашчадкаў шляхты на FTDNA і самому зрабіць вывад, колькі сярод іх готаў.

Безумоўна, сярод нашых продкаў, улічваючы рэдукцыю продкаў, 1500 год таму былі і готы, і балты, і праславяне,і фіна-угры, і скіфы, і гуны і г.д. Але няма аргументаў, каб "гоцкая" гіпотэза выглядала наперадзе ўсіх.

[Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта]

У шляхты, здаецца, столькі ж правоў лічыцца нашчадкамі готаў, як і сарматаў. А яшчэ рымлян Палеймона.

Ня надта параўнаньні. Рамантызм і легенды -- зусім ня тое, што этнагінэз.

Ужо не першы год існуе днк-генеалогія. Можна паглядзець вынікі беларусаў , а таксама нашчадкаў шляхты на FTDNA і самому зрабіць вывад, колькі сярод іх готаў.

На жаль, нельга ўпэўнена сказаць, як вызначыць готаў па ДНК. Са шматлікіх прычынаў. Готы, якія выйшлі са Скандынавіі, і готы, якія прыйшлі ў Афрыку, можа быць, што надта розныя готы . Але навука разьвіваецца.

[Ўладзіслаў Вяроўкін-Шэлюта]

пакуль мая мэта — сабраць максымальную колькасьць імёнаў (частку зь якіх, вядома, давядзецца адкінуць паводле вынікаў дыскусіяў).

Калі-б мяне гэтак цікавіла праблематыка, як аўтара тэмы, я стварыў-бы асобны рэсурс і на кожнае "імя" падаваў зьвесткі на краніцы/літаратуру пра першыя згадкі і пра гэаграфію.